Geri Git   RASTGELSİN AMATÖR BALIKÇILIK FORUMLARI > Amatör Balık Avı Genel Bilgiler > Tabiatı ve Canlıları Koruma




Yanıtla
 
Konu Araçları Görünüm Modları
Eski 11-07-2008, 21:49   #11
paşalı
VİP
 
paşalı kullanıcısının avatarı
 
Üyelik Tarihi: 12.10.07
Mesaj Sayısı: 1.459
Varsayılan

Bir imzada benden.Bu ülkede hangi kurum işini tam yapıyorki?
__________________
Turgay Aslan 1958-İZMİR


paşalı Çevrimdışı   Alıntı Yaparak Cevapla
Sponsored Links
Eski 11-07-2008, 22:11   #12
Taygun KOCABIYIK
ADMİN
 
Taygun KOCABIYIK kullanıcısının avatarı
 
Üyelik Tarihi: 28.08.05
Şehir: İzmir
Yaş: 35
Mesaj Sayısı: 5.838
Varsayılan

Alıntı:
paşalı tafarından gönderildi Mesajı Görüntüle
Bir imzada benden.Bu ülkede hangi kurum işini tam yapıyorki?
Ağzına sağlık abi söylenecek başka söz yok.
__________________
Taygun KOCABIYIK
13/07/1988
İZMİR

Her türlü sorun, soru ve iletişim için
-www.facebook.com/taygun.kocabiyik
Taygun KOCABIYIK Çevrimdışı   Alıntı Yaparak Cevapla
Eski 11-07-2008, 23:43   #13
oralatak
Oltacı
 
Üyelik Tarihi: 16.11.07
Şehir: ist
Mesaj Sayısı: 19
Varsayılan Tereddüt

Merhaba,

Kampanyanın gerek ismi gerekse tanıtım metni içeriği ile ilgili tereddütlerim var.

Etkili ve gerçekçi olabilmesi için, Kampanya içeriği doğru bir biçimde detaylandırılmalı...

Trolün ne olduğu ve ne olmadığı hakkında basitçe ve giriş düzeyinde bilgi için : [Bu Adresi (link) Görme Yetkiniz Yok BEDAVA'ya Üye Ol Sitemizden Faydalan....]


Zaten sıkı kurallara tabi ve yer (bölge), tarih, tür, ağ göz açıklığı, derinlik, vs. yönünden sınırlanmış ve bu kapsamda belirli yönlerden yasak olan bir yöntemin nesine "hayır" denildiğini şu aşamada anlayamıyorum.

Herhangi bir Üniversitenin Su Ürünleri Fakültesinde Avlama Teknolojileri Ana Bilim Dalında Doktorasını tamamlamış bir kişi, bu kampanyanın doğru ve gerekli bir kampanya olduğunu gerekçeleri ile açıklayarak söylerse, ben de altına imza atmaktan çekinmem elbette.

O zamana kadar, beklemeyi tercih edeceğim.

Saygı ve sevgilerimle,

Oral
__________________
O.
oralatak Çevrimdışı   Alıntı Yaparak Cevapla
Eski 12-07-2008, 01:03   #14
xnode
FCR/SGR
 
xnode kullanıcısının avatarı
 
Üyelik Tarihi: 14.06.08
Şehir: İzmir
Mesaj Sayısı: 989
Varsayılan

Alıntı:
oralatak tafarından gönderildi Mesajı Görüntüle
Merhaba,

Kampanyanın gerek ismi gerekse tanıtım metni içeriği ile ilgili tereddütlerim var.

Etkili ve gerçekçi olabilmesi için, Kampanya içeriği doğru bir biçimde detaylandırılmalı...

Trolün ne olduğu ve ne olmadığı hakkında basitçe ve giriş düzeyinde bilgi için : [Bu Adresi (link) Görme Yetkiniz Yok BEDAVA'ya Üye Ol Sitemizden Faydalan....]


Zaten sıkı kurallara tabi ve yer (bölge), tarih, tür, ağ göz açıklığı, derinlik, vs. yönünden sınırlanmış ve bu kapsamda belirli yönlerden yasak olan bir yöntemin nesine "hayır" denildiğini şu aşamada anlayamıyorum.

Herhangi bir Üniversitenin Su Ürünleri Fakültesinde Avlama Teknolojileri Ana Bilim Dalında Doktorasını tamamlamış bir kişi, bu kampanyanın doğru ve gerekli bir kampanya olduğunu gerekçeleri ile açıklayarak söylerse, ben de altına imza atmaktan çekinmem elbette.

O zamana kadar, beklemeyi tercih edeceğim.

Saygı ve sevgilerimle,

Oral
Yorumunuz ve fikriniz için teşekkürler. Verdiğiniz linkte de belirtildiği üzere; "Trol ağlarının deniz dibine ve dolayısıyla deniz canlılarına verdiği zarardan dolayı 1380 sayılı kanunun bazı maddeleri değiştirilerek trol avcılığı Marmara Denizi'nde tamamen yasaklanmış, Türkiye'nin kıyı şeritlerinde ise ancak 3 milden sonra serbest bırakılmıştır."

Çocukluğunu Tekirdağ'da deniz kenarında geçirmiş biri olarak söyleyebilirim ki, Marmaralı trolcülerin ve japon aquades'çilerin tırmık biçimli trolleri sebebi ile hemen tüm balık türleri tükenmiş ve olta balıkçılığı yok denecek kadar azalmıştır. Eskiden 10 kiloluk karagözler çıktığına defalarca şahid olduğum Özellikle Şaraphane mevkiinden Kumbağ'ın batısına kadar doğru düzgün ispari bile yakalanamakta.
Ben; trolün ne berbat bir avlanma tekniği olduğunu ve sonuçlarını gözlerimle gördüğüm için bu kampanyaya destek veriyorum.
Sevgi ve saygılar.
__________________

Lütfen avcılık, balıkçılık ve su ürünleri ile ilgili genel sorularınızı özel mesaj ile sormayınız. Herkesin yararlanabilmesi için konular içinde soru yöneltiniz...


Cem | 0 RH+ | İzmir | 20 Nisan

Forum kurallarına ulaşmak için [Bu Adresi (link) Görme Yetkiniz Yok BEDAVA'ya Üye Ol Sitemizden Faydalan....]
İmza ayarlarınızı düzenlemek için [Bu Adresi (link) Görme Yetkiniz Yok BEDAVA'ya Üye Ol Sitemizden Faydalan....]

xnode Çevrimdışı   Alıntı Yaparak Cevapla
Eski 13-07-2008, 14:20   #15
cyprinus
Oltacı
 
Üyelik Tarihi: 29.03.08
Şehir: İskenderun
Yaş: 50
Mesaj Sayısı: 9
Question trol....

Merhaba arkadaşlar,
Trol konusuna farklı bir yaklaşım getirmek istedim. Bu konuda çeşitli yazılardan alıntı yaparak kısaca açıklamak istedim. Bir konu hakkında ilk önce ayrıntılı inceleme yapıp konuşmakda fayda var.
Trol konusu sağlıklı bilgi süzgecinden geçirilemediği için toplumumuzun bu tür avcılığa yaklaşımı olumsuz olmaktadır. Balık neslinin azalması konusunda kabahat trol avcılığına yönelmektedir. Doğrudan balık yumurtalarının ve balık yavrularının trol tarafından imha edildiği sık sık vurgulanmaktadır.
Trolcülük yapmayan balıkçılar ise daima trolcülere karşı çıkmışlardır. En büyük gerekçeleri trollerin balık yuvalarını ve yumurtalarını tahrip ettikleri şeklindeki iddialarını çok masum koz ve gerekçe olarak kullanmalarıdır.
Yuva kelimesi duyguları okşayan güzel bir sözcüktür. Ne var ki böyle bir durum balıklar için geçerli değildir. Sadece nehir mashatlarında yaşayan dikence adı verilen çok küçük bir balık türü ile birkaç horozbina balığı türü hariç hemen hemen hiçbir balığın yuvası yoktur. Dolayısıyla gerek balıkçıların dile getirdikleri veya basından kamuoyuna balık yuvası ile ilgili yansıyan haberler ve iddialar gerçeği yansıtmamaktadır.
Keza balık yumurtalarının trol ile imhası yolunda yakınmalar ve iddialar da gerçeği yansıtmaktan uzaktır. Çünkü balık yumurtaları pelajik yani yüzeysel oldukları için suyun üst tabakalarında yüzdüklerinden tahrip edilmeleri söz konusu olamaz. Sadece birkaç balık bu duruma istisna eder. Bunlar, ördek balığı, kaya balığı, asan türü köpek balığı ve kedi balığıdır. Genellikle balık yumurtaları, üzerinde bulunan yağ damlacıkları vasıtasıyla suyun üst tabakalarında bulunurlar. Ve su tarafından akıntılarla sürüklenirler.
Tüm bu açıklamalar karşısında balık yumurtalarının avcılıkta kullanılan tüm ağ çeşitlerinden hiçbiriyle elde edilememeleri bunların trol ile tahrip edildiği düşüncesini tamamıyla geçersiz kılan gerçeklerdir. Kısacası, su kitlesi üzerinde bulunan balık yumurtalarının hiçbir av yöntemiyle imha edilmeleri değil elde edilmeleri bile söz konusu olamamaktadır.”
Denizlerde ticari avcılığın esasını teşkil eden balıklar yüzey balıklarıdır. Bunlar genelde büyük sürüler halinde dolaşırlar. Ülkemizde gırgır avları ile avlanılırlar. Ülkemizde balıkçılığın temelini oluştururlar.
Kısacası konu sadece trol değil kontrolsüz avlanmanın her türü balık populasyonlarına zarar vermektedir. Tabiiki bu konuda özellikle yasak dönemler için ve ağ gözü açıklığını kontrol konusunda yeterli denetimin olmadığı bir gerçek....umarım bu yakında sizler gibi bilinçli insanlar sayesinde değişir ve her balığa en az 1 kez üreme şansı doğar...
__________________
Yrd.Doç.Dr Meltem Dural
MKU Su Ürünleri Fakültesi
İskenderun/Hatay
cyprinus Çevrimdışı   Alıntı Yaparak Cevapla
Eski 13-07-2008, 14:38   #16
walras
Kaptan
 
walras kullanıcısının avatarı
 
Üyelik Tarihi: 27.10.07
Şehir: İSKENDERUN
Yaş: 45
Mesaj Sayısı: 375
Varsayılan

Sn.Yrd.Doç.Dr Meltem Dural'ın yazdıklarından da yola çıkarak sadece trole hayır imzası yerine SAHİL GÜVENLİĞİ sadece 25 ytl'ye edinilebilen sarı amatör balıkçı belgesi kontrolü yerine KONTROLSÜZ AVLANAN TROL ve GIRGIR'ları kontrole evet kampanyası başlatıp bunun altını imzalamamız gerekmekte...
__________________
Alper
23/08/1978
İskenderun
walras Çevrimdışı   Alıntı Yaparak Cevapla
Eski 13-07-2008, 15:44   #17
turna
Kaptan
 
turna kullanıcısının avatarı
 
Üyelik Tarihi: 12.02.06
Yaş: 76
Mesaj Sayısı: 955
Varsayılan

malesef Ankara da kum gibi satılıyor.Kimsenin sesi çıkmıyor.
__________________
F. Mehmet Koray 1948 ANK.

turna Çevrimdışı   Alıntı Yaparak Cevapla
Eski 13-07-2008, 23:20   #18
oralatak
Oltacı
 
Üyelik Tarihi: 16.11.07
Şehir: ist
Mesaj Sayısı: 19
Varsayılan Bilim ve insan

Merhaba,

Çok değerli Meltem Hn,

Karanlıktan aydınlığa...

Sizin, sizlerin...

İğne ile kazılan kuyularınızdan taşan ışık seli ile kavuşacağız...

Öncelikle zaman ayırdığınız ve "bilgiyi" (ki çok değerlidir) burada (da) paylaştığınız için Derin saygı, sevgi ve teşekkürlerimle,



Oral




Alıntı:
cyprinus tafarından gönderildi Mesajı Görüntüle
Merhaba arkadaşlar,
Trol konusuna farklı bir yaklaşım getirmek istedim. Bu konuda çeşitli yazılardan alıntı yaparak kısaca açıklamak istedim. Bir konu hakkında ilk önce ayrıntılı inceleme yapıp konuşmakda fayda var.
Trol konusu sağlıklı bilgi süzgecinden geçirilemediği için toplumumuzun bu tür avcılığa yaklaşımı olumsuz olmaktadır. Balık neslinin azalması konusunda kabahat trol avcılığına yönelmektedir. Doğrudan balık yumurtalarının ve balık yavrularının trol tarafından imha edildiği sık sık vurgulanmaktadır.
Trolcülük yapmayan balıkçılar ise daima trolcülere karşı çıkmışlardır. En büyük gerekçeleri trollerin balık yuvalarını ve yumurtalarını tahrip ettikleri şeklindeki iddialarını çok masum koz ve gerekçe olarak kullanmalarıdır.
Yuva kelimesi duyguları okşayan güzel bir sözcüktür. Ne var ki böyle bir durum balıklar için geçerli değildir. Sadece nehir mashatlarında yaşayan dikence adı verilen çok küçük bir balık türü ile birkaç horozbina balığı türü hariç hemen hemen hiçbir balığın yuvası yoktur. Dolayısıyla gerek balıkçıların dile getirdikleri veya basından kamuoyuna balık yuvası ile ilgili yansıyan haberler ve iddialar gerçeği yansıtmamaktadır.
Keza balık yumurtalarının trol ile imhası yolunda yakınmalar ve iddialar da gerçeği yansıtmaktan uzaktır. Çünkü balık yumurtaları pelajik yani yüzeysel oldukları için suyun üst tabakalarında yüzdüklerinden tahrip edilmeleri söz konusu olamaz. Sadece birkaç balık bu duruma istisna eder. Bunlar, ördek balığı, kaya balığı, asan türü köpek balığı ve kedi balığıdır. Genellikle balık yumurtaları, üzerinde bulunan yağ damlacıkları vasıtasıyla suyun üst tabakalarında bulunurlar. Ve su tarafından akıntılarla sürüklenirler.
Tüm bu açıklamalar karşısında balık yumurtalarının avcılıkta kullanılan tüm ağ çeşitlerinden hiçbiriyle elde edilememeleri bunların trol ile tahrip edildiği düşüncesini tamamıyla geçersiz kılan gerçeklerdir. Kısacası, su kitlesi üzerinde bulunan balık yumurtalarının hiçbir av yöntemiyle imha edilmeleri değil elde edilmeleri bile söz konusu olamamaktadır.”
Denizlerde ticari avcılığın esasını teşkil eden balıklar yüzey balıklarıdır. Bunlar genelde büyük sürüler halinde dolaşırlar. Ülkemizde gırgır avları ile avlanılırlar. Ülkemizde balıkçılığın temelini oluştururlar.
Kısacası konu sadece trol değil kontrolsüz avlanmanın her türü balık populasyonlarına zarar vermektedir. Tabiiki bu konuda özellikle yasak dönemler için ve ağ gözü açıklığını kontrol konusunda yeterli denetimin olmadığı bir gerçek....umarım bu yakında sizler gibi bilinçli insanlar sayesinde değişir ve her balığa en az 1 kez üreme şansı doğar...
__________________
O.
oralatak Çevrimdışı   Alıntı Yaparak Cevapla
Eski 13-07-2008, 23:39   #19
xnode
FCR/SGR
 
xnode kullanıcısının avatarı
 
Üyelik Tarihi: 14.06.08
Şehir: İzmir
Mesaj Sayısı: 989
Thumbs down

Alıntı:
cyprinus tafarından gönderildi Mesajı Görüntüle
Merhaba arkadaşlar,
Trol konusuna farklı bir yaklaşım getirmek istedim. Bu konuda çeşitli yazılardan alıntı yaparak kısaca açıklamak istedim. Bir konu hakkında ilk önce ayrıntılı inceleme yapıp konuşmakda fayda var.
Trol konusu sağlıklı bilgi süzgecinden geçirilemediği için toplumumuzun bu tür avcılığa yaklaşımı olumsuz olmaktadır. Balık neslinin azalması konusunda kabahat trol avcılığına yönelmektedir. Doğrudan balık yumurtalarının ve balık yavrularının trol tarafından imha edildiği sık sık vurgulanmaktadır.
Trolcülük yapmayan balıkçılar ise daima trolcülere karşı çıkmışlardır. En büyük gerekçeleri trollerin balık yuvalarını ve yumurtalarını tahrip ettikleri şeklindeki iddialarını çok masum koz ve gerekçe olarak kullanmalarıdır.
Yuva kelimesi duyguları okşayan güzel bir sözcüktür. Ne var ki böyle bir durum balıklar için geçerli değildir. Sadece nehir mashatlarında yaşayan dikence adı verilen çok küçük bir balık türü ile birkaç horozbina balığı türü hariç hemen hemen hiçbir balığın yuvası yoktur. Dolayısıyla gerek balıkçıların dile getirdikleri veya basından kamuoyuna balık yuvası ile ilgili yansıyan haberler ve iddialar gerçeği yansıtmamaktadır.
Keza balık yumurtalarının trol ile imhası yolunda yakınmalar ve iddialar da gerçeği yansıtmaktan uzaktır. Çünkü balık yumurtaları pelajik yani yüzeysel oldukları için suyun üst tabakalarında yüzdüklerinden tahrip edilmeleri söz konusu olamaz. Sadece birkaç balık bu duruma istisna eder. Bunlar, ördek balığı, kaya balığı, asan türü köpek balığı ve kedi balığıdır. Genellikle balık yumurtaları, üzerinde bulunan yağ damlacıkları vasıtasıyla suyun üst tabakalarında bulunurlar. Ve su tarafından akıntılarla sürüklenirler.
Tüm bu açıklamalar karşısında balık yumurtalarının avcılıkta kullanılan tüm ağ çeşitlerinden hiçbiriyle elde edilememeleri bunların trol ile tahrip edildiği düşüncesini tamamıyla geçersiz kılan gerçeklerdir. Kısacası, su kitlesi üzerinde bulunan balık yumurtalarının hiçbir av yöntemiyle imha edilmeleri değil elde edilmeleri bile söz konusu olamamaktadır.”
Denizlerde ticari avcılığın esasını teşkil eden balıklar yüzey balıklarıdır. Bunlar genelde büyük sürüler halinde dolaşırlar. Ülkemizde gırgır avları ile avlanılırlar. Ülkemizde balıkçılığın temelini oluştururlar.
Kısacası konu sadece trol değil kontrolsüz avlanmanın her türü balık populasyonlarına zarar vermektedir. Tabiiki bu konuda özellikle yasak dönemler için ve ağ gözü açıklığını kontrol konusunda yeterli denetimin olmadığı bir gerçek....umarım bu yakında sizler gibi bilinçli insanlar sayesinde değişir ve her balığa en az 1 kez üreme şansı doğar...

Tekirdağ'da denizi içinden geçen ve tarihi kral yolu olarak bilinip kıyıya parelel bir şekilde Şaraphane'nin batısından başlayarak Barbaros'a kadar devam eden kayalıklar, balıkların üremesi ve gizlenebilmesi için sayısız mağara ve oyuk içeriyordu. Lakin; trol kullanan profesyonel büyük balıkçı teknelerinin neredeyse 30 metreye kadar yakından dibi sürüyerek çektikleri ağları (Dibi sürüme sistemini, ağın en alt kısmına büyük bir demir boru monte ederek yapıyorlar) ve de dönemin hükümetinin Japonlara verdiği arama izni ile Aquades istridyesi toplayan Japon balıkçıların altı tırmık biçimli trolleri sebebiyle bugün; yukarıda da bahsettiğim üzere, sayısız balık çıkan bu yerler kumla dolarak adeta ölü bir su birikintisine dönüştü. Bahsi geçen işlemlerle, balıkların gizlendikleri ve üredikleri kovuklar, mağaralar tamamen kapandı ve balık populasyonu yok oldu. Bugün kayaların üzerinde tek tük kayabalıkları görülebiliyor.

Konu uzmanlık alanınıza girdiği için, bahsettiğim bölgede, trol avcılığının acımasız etkilerini tetkik etmenizi öneririm. Zaten bu sebeplerden dolayı marmarada trol avcılığı yasaklanmıştır.

Alıntı:
oralatak tafarından gönderildi Mesajı Görüntüle
Merhaba,
Çok değerli Meltem Hn,
Karanlıktan aydınlığa...
Sizin, sizlerin...
İğne ile kazılan kuyularınızdan taşan ışık seli ile kavuşacağız...
Öncelikle zaman ayırdığınız ve "bilgiyi" (ki çok değerlidir) burada (da) paylaştığınız için Derin saygı, sevgi ve teşekkürlerimle,
Oral


Ayrıca arkadaşım; edebi kabiliyetini anlayışla karşılarım ama böyle karanlıktan aydınlığa, ışık selleri, su taşkınları, enerji patlamaları, mayoz mitoz bölünmeleri falan gibi konuyu ajite edici yaklaşımlarınız hiç hoş değil. Belki ben yanlış anlamışımdır bilemiyorum, ama yanlış anlaşılmak da bir yanlıştır.
Buradaki aydınlık Meltem Hanım ise karanlık olan bizim yaklaşımımız ve fikirlerimiz midir ? Yani biz hiçbirşeyi bilmeden, kendi kendimize bir curcunadır gidiyoruz, bilinçsiz bir biçimde herşeye destek veriyoruz öyle mi ?

Ben su ürünleri mütehassısı değilim, ama bir nesnenin çevreye verdiği zararı anlayamayacak kadar da cahil biri değilim.
Size bol ışıklı ( ! ) bir örnek vereyim : Bir silahla adam öldürüleceğini düşünebilmek için profesyonel katil olmaya gerek mi vardır ?

Not: Benim dayılarımdan biri profesyonel balıkçıdır. Ve trol avcılığına kendisi de bahsettiğim sebeplerden karşıdır.

Saygı ve selamlarımla
__________________

Lütfen avcılık, balıkçılık ve su ürünleri ile ilgili genel sorularınızı özel mesaj ile sormayınız. Herkesin yararlanabilmesi için konular içinde soru yöneltiniz...


Cem | 0 RH+ | İzmir | 20 Nisan

Forum kurallarına ulaşmak için [Bu Adresi (link) Görme Yetkiniz Yok BEDAVA'ya Üye Ol Sitemizden Faydalan....]
İmza ayarlarınızı düzenlemek için [Bu Adresi (link) Görme Yetkiniz Yok BEDAVA'ya Üye Ol Sitemizden Faydalan....]


Bu mesaj en son " 14-07-2008 " tarihinde saat 00:04 itibariyle xnode tarafından düzenlenmiştir....
xnode Çevrimdışı   Alıntı Yaparak Cevapla
Eski 14-07-2008, 00:06   #20
ibrahimz35
Moderator
 
ibrahimz35 kullanıcısının avatarı
 
Üyelik Tarihi: 26.10.07
Mesaj Sayısı: 1.321
Varsayılan

Bir imzada benden olsun.
__________________
İbrahim ZARALIOĞLU
1974 A RH +
Bornova / İZMİR
[Bu Adresi (link) Görme Yetkiniz Yok BEDAVA'ya Üye Ol Sitemizden Faydalan....]



Forum kurallarına ulaşmak için [Bu Adresi (link) Görme Yetkiniz Yok BEDAVA'ya Üye Ol Sitemizden Faydalan....]
Forum kullanma kılavuzu için [Bu Adresi (link) Görme Yetkiniz Yok BEDAVA'ya Üye Ol Sitemizden Faydalan....]
İmza ayarlarınızı değiştirmek için [Bu Adresi (link) Görme Yetkiniz Yok BEDAVA'ya Üye Ol Sitemizden Faydalan....]
Avatarınızı ayarlamak için [Bu Adresi (link) Görme Yetkiniz Yok BEDAVA'ya Üye Ol Sitemizden Faydalan....]
Lütfen TÜRKÇEMİZE sahip çıkalım.Yazım kurallarına ulaşmak için [Bu Adresi (link) Görme Yetkiniz Yok BEDAVA'ya Üye Ol Sitemizden Faydalan....]
ibrahimz35 Çevrimdışı   Alıntı Yaparak Cevapla
Yanıtla

Sosyal Paylaşım

Konu Araçları
Görünüm Modları

Gönderme Kuralları
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is Açık
SimgelerAçık
[IMG] kodu Açık
HTML kodu Kapalı

Benzer Konular
Konu Konuyu Başlatan Forum Yanıtlar Son Mesaj
Destek istiyorum aligalipkaya TARTIŞMA, SOHBET ve HABERLER 0 28-09-2007 23:57
Arkadaşıma manevi destek... Uzm.Dr.Rastgele TARTIŞMA, SOHBET ve HABERLER 26 11-05-2007 11:21
Arkadaşlar ilk defa ciddi bir topic açtım.Destek istiyorum atomik07 TARTIŞMA, SOHBET ve HABERLER 16 14-09-2006 15:41


Saat 16:59.